Cadans, kracht zetten en aanverwante zaken

[LigfietsWilsum]

We willen je nog niet missen in de ligfietswereld. 

[Tijanus]

Wat ik nog veel vermoeiender vind dan fietsen met een te lage cadans, is mensen die redenen blijven verzinnen waarom met een veel te lage cadans fietsen voor hun WEL werkt

Ach, je moet maar zo zien, de lagere-cadans-trappers hier beweren tenminste niet dat hun methode de enige juiste is.

Het heeft gewoon negatieve gevolgen voor met name je knieen, op korte (dus direct voelbaar) en lange termijn (pijnklachten op latere leeftijd en echte knieblessures). Ook op een gewone fiets. En ja, ik weet dat er ook atleten bestaan die gewicht heffen en bodybuilden, maar er zijn er maar weinig die 1000 squats per dag doen; tijdens mijn laatste ritje naar Arend-Jan (minder dan 20 km) zijn de trappers 1794 keer rond gegaan.

Alles met mate, maar die belasting moet je nou ook weer niet overdrijven: Bij hardlopen wordt ook een cadans van 180 (NB: hardlopers tellen cadans dubbel t.o.v. fietsers!) geadviseerd, en die zijn regelmatige ook een uurtje of een paar uur zoet. Door de aard van de sport is zelfs bij een zeer goede loopbeweging de piekbelasting op de knieën zeer veel groter dan bij de sinusvormige belasting van het fietsen. En naast sporten als tennis en squash valt hardlopen (waar we biologisch toch nog wel redelijk op gebouwd zijn) dan nog wel mee.

Het versnellen (op de momenten waarop je kracht zet) gaat moeizamer, terwijl de momenten waarop je vertraagt (in de dode punten van je slag) langer worden. Dat het moeilijker is om je snelheid te behouden moet je dan weer compenseren met meer vermogen.

Fysiologisch kan dit zinnig zijn (maar ook dat is een kwestie van gewenning/training), fysisch is bovenstaand gewoon onjuist: De snelheid (kinetische energie) die je verliest in het dode punt wordt bij het klimmen gewoon omgezet in een beetje extra hoogte (potentiële energie), die energie hoef je niet tweemaal te leveren. Weet je het gewicht van fiets en fietser, en de hoogte van de berg, dan weet je het vereiste aan potentiële energie, de cadans is daarbij niet van invloed. Tenzij je letterlijk van je fiets valt, natuurlijk.

(...) Toen ik kortgeleden in Hilversum een heuveltje op reed zag ik dat weer eens bewezen; (...). De juiste cadans heeft te maken met je cranklengte (klopt die wel?), de lengte van je benen en hoeveel vermogen je wil leveren, maar ik geloof echt niet dat die vaak ver onder de 70 rpm ligt. We zouden het grootste deel van de tijd soepel moeten draaien, zonder het gevoel te hebben echt kracht te moeten zetten.

N=1, empirisch bewijs bestaat niet, empirisch tegenbewijs wel:
Lang geleden (2010) reed ik tijdens een toertocht in Italië tegen een berg op genaamd Mortirolo, en dacht zowaar een bekende stem iets in het Nederlands te horen roepen. Bij de (vrij gedetailleerde) uitslag later op de dag bleek inderdaad dat ene Jochem Uytdehaage dezelfde klim inderdaad 'ietsje' sneller had voltooid dan ondergetekende. Nu weet ik zijn tijd op de Mortirolo van die dag, en ook het lichtste verzet wat daarvoor hij tot zijn beschikking heeft gehad, waaruit vrij simpel volgt dat hij gedurende die klim een gemiddelde cadans van 52 (of minder) heeft gereden. En toch was hij met zijn tijd die dag tweede Nederlander (volgens mij was alleen Oege sneller) op die zwaarste klim van de dag. 

En een cadans van 52, dat vind ik zelfs wel een beetje laag voor een hoog-vermogen-klim.
Maar kennelijk werkt het voor hem (meervoudig olympisch kampioen (oeps, toch nog een empirisch bewijs) kwalificeert hem wel redelijk als niet-koekebakker denk ik?) prima!
(En, oh ja, de Mortirolo (125% van de hoogtemeters van Alpe d'Huez in 85% van de afstand) kun je dan gewoon ervaren als het monster dat het is...  )

[365cycle]

Ach, je moet maar zo zien, de lagere-cadans-trappers hier beweren tenminste niet dat hun methode de enige juiste is.

Ongeveer zoals rokers beweren dat er ook rokers zijn die heel oud geworden zijn

Alles met mate, maar die belasting moet je nou ook weer niet overdrijven: Bij hardlopen wordt ook een cadans van 180 (NB: hardlopers tellen cadans dubbel t.o.v. fietsers!) geadviseerd, en die zijn regelmatige ook een uurtje of een paar uur zoet. Door de aard van de sport is zelfs bij een zeer goede loopbeweging de piekbelasting op de knieën zeer veel groter dan bij de sinusvormige belasting van het fietsen. En naast sporten als tennis en squash valt hardlopen (waar we biologisch toch nog wel redelijk op gebouwd zijn) dan nog wel mee.

Snijdt tot op zekere hoogte hout, maar als die belastingen enigszins vergelijkbaar waren was ik op dit moment ook al een zeer sterke loper. In de werkelijkheid heb ik de grootste moeite om zone 4 te lopen, m'n spieren trekken het dan gewoon niet.

Fysiologisch kan dit zinnig zijn (maar ook dat is een kwestie van gewenning/training), fysisch is bovenstaand gewoon onjuist: De snelheid (kinetische energie) die je verliest in het dode punt wordt bij het klimmen gewoon omgezet in een beetje extra hoogte (potentiële energie), die energie hoef je niet tweemaal te leveren. Weet je het gewicht van fiets en fietser, en de hoogte van de berg, dan weet je het vereiste aan potentiële energie, de cadans is daarbij niet van invloed. Tenzij je letterlijk van je fiets valt, natuurlijk.

Volgens jouw theorie zou je met meerdere stops en acceleraties bergop ook niet meer energie verstoken, en leveren drempels ook geen extra weerstand.
Je levert die energie niet tweemaal, maar wel vaker dan 1x. Er treedt namelijk verlies op.

N=1, empirisch bewijs bestaat niet, empirisch tegenbewijs wel:
Lang geleden (2010) reed ik tijdens een toertocht in Italië tegen een berg op genaamd Mortirolo, en dacht zowaar een bekende stem iets in het Nederlands te horen roepen. Bij de (vrij gedetailleerde) uitslag later op de dag bleek inderdaad dat ene Jochem Uytdehaage dezelfde klim inderdaad 'ietsje' sneller had voltooid dan ondergetekende. Nu weet ik zijn tijd op de Mortirolo van die dag, en ook het lichtste verzet wat daarvoor hij tot zijn beschikking heeft gehad, waaruit vrij simpel volgt dat hij gedurende die klim een gemiddelde cadans van 52 (of minder) heeft gereden. En toch was hij met zijn tijd die dag tweede Nederlander (volgens mij was alleen Oege sneller) op die zwaarste klim van de dag. 

En een cadans van 52, dat vind ik zelfs wel een beetje laag voor een hoog-vermogen-klim.
Maar kennelijk werkt het voor hem (meervoudig olympisch kampioen (oeps, toch nog een empirisch bewijs) kwalificeert hem wel redelijk als niet-koekebakker denk ik?) prima!
(En, oh ja, de Mortirolo (125% van de hoogtemeters van Alpe d'Huez in 85% van de afstand) kun je dan gewoon ervaren als het monster dat het is...  )

Ik gaf 1 voorbeeld, maar N>1. Jij gaf eigenlijk geen voorbeeld, want je vergeleek Uytdehaage met andere rijders, waar ik het over 1 en dezelfde persoon had. 

Pogacar trapt 320-340W in hartslagzone 2, freaks of nature vind je overal. Misschien zelfs hier op het forum

[Willeke_IGKT]

Snijdt tot op zekere hoogte hout, maar als die belastingen enigszins vergelijkbaar waren was ik op dit moment ook al een zeer sterke loper. In de werkelijkheid heb ik de grootste moeite om zone 4 te lopen, m'n spieren trekken het dan gewoon niet.

Ook jij geeft dus toe dat er grenzen zijn aan wat je spieren kunnen leveren.

Mijn grenzen liggen andere maar zijn even reëel.
Er is vast overheen te trainen maar ik fiets om ergens te komen en niet om ooit wedstrijden te gaan rijden.

Wat voor mijn knieën een goede verbetering was, kortere cranks. Hierdoor werken mijn spieren bij die te steile stukjes, komt de kracht niet op mijn gewrichten terecht.

Waar ik ook hulp van hoop te krijgen, een mountain drive, juist voor die enkele dijk of duin, of dat vervelende bruggetje.

[Hardloper]

En ik wordt heel moe van de mensen die denken dat iedereen zomaar de cadans kan verhogen.

Ik rij nu ondertussen iets van 20 jaar ligfietsen en heb de cadans van rond de 30 naar rond de 60 gekregen en kan daar uitzonderingen naar boven in krijgen maar niet te vaak.

Het is zinloos om te blijven hameren op hoge cadans terwijl de mensen het gewoon niet kunnen.

Met mijn lage cadans heb ik ook een laag tempo. Ik vraag mij af of mijn voeten zo veel minder vaak rondgaan per kilometer.

Volg gewoon je lichaam, jij weet gewoon wat werkt voor jou. Ik zou lekker door gaan zoals je al doet. Ik schat zo in dat jij je lichaam erg goed weet in te schatten wat je kan. En dat tellen dat je laatst maar eens had gedaan, ik vind dat maar overbodige. Mocht jij niet de juiste cadans voor je lichaam rijden, dan had je dat allang gemerkt.

DUS, mensen luister eerlijk naar je eigen lichaam. Deze vertelt gewoon het beste wat goed voelt. Voor mij is dat 90-100+. Maar als dat 70 of 80 is, dan is dat maar zo.

Wat betreft tips voor een beginner, wen eerst aan het ligfietsen, eventuele cadans verhogen komt later. In het begin zal mijn cadans ook lager hebben gelegen, dan dat ik nu rijd.

[Bobslee]

Snijdt tot op zekere hoogte hout, maar als die belastingen enigszins vergelijkbaar waren was ik op dit moment ook al een zeer sterke loper. In de werkelijkheid heb ik de grootste moeite om zone 4 te lopen, m'n spieren trekken het dan gewoon niet.

Ook jij geeft dus toe dat er grenzen zijn aan wat je spieren kunnen leveren.

Mijn grenzen liggen andere maar zijn even reëel.
Er is vast overheen te trainen maar ik fiets om ergens te komen en niet om ooit wedstrijden te gaan rijden.

Wat voor mijn knieën een goede verbetering was, kortere cranks. Hierdoor werken mijn spieren bij die te steile stukjes, komt de kracht niet op mijn gewrichten terecht.

Waar ik ook hulp van hoop te krijgen, een mountain drive, juist voor die enkele dijk of duin, of dat vervelende bruggetje.

Mountain Drive is zeker aan te bevelen, werkt prima en je kan in stilstand naar de "lage gearing" schakelen, heerlijk om op een helling zo te kunnen wegrijden!

[365cycle]

Ook jij geeft dus toe dat er grenzen zijn aan wat je spieren kunnen leveren.

Dat is geen grens aan wat m'n spieren kunnen leveren, maar een gebrek aan training in een sport die ik niet heel veel doe.

Mijn grenzen liggen andere maar zijn even reëel.
Er is vast overheen te trainen maar ik fiets om ergens te komen en niet om ooit wedstrijden te gaan rijden.

Dit advies heeft niet zozeer iets met grenzen te maken. Maar ik leg je niets op.
Als er overigens iets is wat ik ook vrijwel niet doe is het wel trainen. Soms doe ik even gek als ik ergens naar onderweg ben, maar eigenlijk ben ik altijd gewoon onderweg. Dat ik nu hardlooptrainingen doe komt vooral door de invloed van m'n vriendin + haar familie, en collega's waarmee ik een paar hardloopevenementen ga meepakken.

Wat voor mijn knieën een goede verbetering was, kortere cranks. Hierdoor werken mijn spieren bij die te steile stukjes, komt de kracht niet op mijn gewrichten terecht.

Ongetwijfeld. Ik vind meer dan 160mm met mijn lange stelten al teveel in lighouding, als ik het me goed herinner heb jij juist vrij korte benen. Daarnaast ga je met kortere cranks bijna als vanzelf iets meer op souplesse rijden.

Waar ik ook hulp van hoop te krijgen, een mountain drive, juist voor die enkele dijk of duin, of dat vervelende bruggetje.

Ook een goed plan. Beter de overbrenging aanpassen dan omhoog stoempen. M'n uk z'n versnellingen zijn ook niet gemaakt op meer dan ~30 km/h. Hij is nog niet zo sterk, dus beter heeft ie gewoon een echte kruip versnelling.

[LigfietsWilsum]

Vanochtend in de fiets zat ik wat te brainstormen over dit alles, en of ik dat niet in wat getallen in een spreadsheet kon vatten. Maar toen kwam ik meteen op de grote onbekende: hoe is de kracht op de trappers verdeeld gedurende het rondje dat je voeten maken?
Stel als je extreem keurig rond weet te trappen, dan zou het koppel overal constant zijn. Da's makkelijk rekenen.
Maar in de praktijk duw ik slechts vooruit, dus dan zou er alleen maar een koppel zijn op de voorwaartse beweging, en dat is dan ook nog met een sinusachtige curve.
Heeft iemand van jullie een powermeter waarmee je dat koppel kan zien afhankelijk ven de trapperpositie (hoek)?

[365cycle]

Met vrijwel alle power meters aan Garmin connect kan je dat precies zien.

[Bianca F]

Gisteren op de binnenfiets deed ik een training op cadans. Ik moest rond de 90, dat is voor mij echt hoog, ik trap liever onder de 70. Maar ook het 'rond trappen' kwam tijdens de trainingsserie aan bod. Daardoor bedacht ik me: ik kan me voorstellen dat een hogere cadans, en dus minder druk op de trappers, beter werkt als je goed rond trapt. De meeste amateursporters trappen helemaal niet rond, maar alleen vooruit. Dan moet je je kracht in die halve, of misschien zelfs derde slag stoppen. En dan is de energie om zo vaak mogelijk die tweederde nutteloze slag te draaien verspild.

[LigfietsWilsum]

Met vrijwel alle power meters aan Garmin connect kan je dat precies zien.

Grafiekje/plaatje/tabel?

[Hardloper]

Met vrijwel alle power meters aan Garmin connect kan je dat precies zien.

Grafiekje/plaatje/tabel?

Ik denk dat er dit wordt bedoelt (De onderste 2 grafieken):


En ook dit kun je zien:

[LigfietsWilsum]

Met vrijwel alle power meters aan Garmin connect kan je dat precies zien.

Grafiekje/plaatje/tabel?

Ik denk dat er dit wordt bedoelt (De onderste 2 grafieken):

Nee, ik zoek een grafiek van 0-360 graden, met daarin de kracht die door links en rechts wordt uigeoefend.

[Hardloper]

Met vrijwel alle power meters aan Garmin connect kan je dat precies zien.

Grafiekje/plaatje/tabel?

Ik denk dat er dit wordt bedoelt (De onderste 2 grafieken):

Nee, ik zoek een grafiek van 0-360 graden, met daarin de kracht die door links en rechts wordt uigeoefend.

Andere grafieken heb ik toch niet. Maar voor mensen die willen weten wat je nu precies ziet in de grafieken:
Vermogensfase (VF) | Fietsdynamica | Garmin Data & Analyses

[Hoekie]

In Garmin Connect onder "Fietsdynamica"

[Hardloper]

In Garmin Connect onder "Fietsdynamica"

Dit is toch eigenlijk begin en eind van de gemiddelde vermogensfase uitgezet in dit plaatje?

[LigfietsWilsum]

In Garmin Connect onder "Fietsdynamica"

Dit is toch eigenlijk begin en eind van de gemiddelde vermogensfase uitgezet in dit plaatje?

Maar ik wil dus niet het begin of eind weten, maar de exacte getallen op elke hoek.
Idealiter trap je helemaal perfect rond, en is er geen begin of eind, of hooguit wat kleine fluctuaties.

[Hoekie]

Maar ik wil dus niet het begin of eind weten, maar de exacte getallen op elke hoek.
Idealiter trap je helemaal perfect rond, en is er geen begin of eind, of hooguit wat kleine fluctuaties.

Maar dan wil je vast ook weten voor hoe lang. Voor 5 sec trap ik bijvoorbeeld (links en rechts) helemaal mooi rond. Bij 5m niet.

[Jeroen S]

Er zijn mensen die denken dat ze ook aan de pedalen trekken maar sinds je dat ook precies kan meten wordt duidelijk dat er niet of nauwelijks kracht wordt overgebracht in dat terughalende deel van de trapbeweging.

[Niels van der Wal]

Er zijn mensen die denken dat ze ook aan de pedalen trekken maar sinds je dat ook precies kan meten wordt duidelijk dat er niet of nauwelijks kracht wordt overgebracht in dat terughalende deel van de trapbeweging.

Het zijn ook andere spieren en deze zijn veel minder sterk.
Je kan ze wel trainen :-)

Niels, rondje, van der Wal

[melle z]

En dan is de energie om zo vaak mogelijk die tweederde nutteloze slag te draaien verspild.

Ik ben benieuwd wat er dan met die 'verspilde' energie gebeurt.

[Frutsel]

En dan is de energie om zo vaak mogelijk die tweederde nutteloze slag te draaien verspild.

Ik ben benieuwd wat er dan met die 'verspilde' energie gebeurt.

Die wordt omgezet in warmte

[Niels van der Wal]

En dan is de energie om zo vaak mogelijk die tweederde nutteloze slag te draaien verspild.

Ik ben benieuwd wat er dan met die 'verspilde' energie gebeurt.

Die wordt omgezet in warmte

Een menselijk aangedreven kachel

Niels, HHV, van der Wal

[365cycle]

Er zijn mensen die denken dat ze ook aan de pedalen trekken maar sinds je dat ook precies kan meten wordt duidelijk dat er niet of nauwelijks kracht wordt overgebracht in dat terughalende deel van de trapbeweging.

Zoals Niels al zegt; het is moeilijker om dan kracht te leveren, maar het kan wel degelijk. Ik doe het vaak bij wegrijden (dus lage cadans, om vlotter op gang te komen). Verder alleen wanneer m'n voeten wat oncomfortabel in m'n schoenen zitten (na 150-200 km heb ik dat weleens, de afwisseling helpt), en wanneer ik sprint. Bij een maximale sprint trap ik zo'n 300 a 400W extra door in de teruggaande slag ook te trekken.

Een menselijk aangedreven kachel

Niels, HHV, van der Wal

Human Heated Vehicle, dat is een leuke Klopt ook echt wel voor mijn velomobiel. We zijn maar 25% efficiënt, met een FTP van 333W heb je dus een kilowatt kachel in je fiets.

Ik ben er eens even op gaan rekenen, want ik wilde eigenlijk weten in hoeverre de meting die ik ooit gedaan heb ook echt klopt.
Heb m'n Tuna ingeschat op 250 liter inhoud, starttemperatuur 0 graden, met toerkap snelheid 16 m/s (~58 km/h), niet onrealistisch bij 333W op een winterproof bandensetup.
Rekening gehouden met een toerkap die de afvoer van alle lucht goed aankan zorgt dat voor een temperatuurstijging van tussen de 8 en 11 graden in de fiets

In de Bülk kwam ik inderdaad op ongeveer 10 graden stijging bij stevig rijden zo rond het vriespunt. De boom van de Bülk is dikker, maar er zit een dode pijp aan (daarom vond ik de Tuna makkelijker rekenen) en de invoer is wat kleiner, dus dat die er dicht bij zit verbaast me niet.

[melle z]

Die wordt omgezet in warmte

Het lijkt mij dat het niet uitmaakt hoe bewegingsenergie van mens op fiets overgebracht wordt, de efficiëntie van de fiets is immers een gegeven (als je omgevingsfactoren als wisselend wegdek en wind even vergeet).* Ik kan me wel goed voorstellen dat het door de anatomie van het menselijk lichaam makkelijker is om kracht te zetten door met je voeten te duwen dan te trekken, maar dat zou betekenen dat je trekkend minder vermogen kunt leveren dan duwend, niet dat er bij trekken meer trapenergie in warmte wordt omgezet. Ik begrijp dan ook niet hoe je door te duwen en te trekken tegelijk meer vermogen zou kunnen leveren dan alleen duwend. Ik ben bepaald geen natuurkundige en mijn kennis van biomechanica en sportfysiologie is ook erg beperkt, dus wellicht maak ik een denkfout?

*Daarom zijn gecombineerde trap/ handbikes ook geen succes, de beperking zit in het vermogen dat een berijder kan leveren. Gezonde benen kunnen dat vermogen prima alleen op de fiets overbrengen en dubbele aandrijving (onderdeel van de machine dus) vreet efficiëntie.

[Niels van der Wal]

[quote="Frutsel" pid='74607' dateline='1776930070']Die wordt omgezet in warmte

Ik ben bepaald geen natuurkundige en mijn kennis van biomechanica en sportfysiologie is ook erg beperkt, dus wellicht maak ik een denkfout?

Tja, de wet van behoud van energie is een natuurkundig principe :-)

Niels, e=mc2, van der Wal