Lithium accu's in velomobielen, is dat echt een goed idee?

[365cycle]

Jup, die Lupines is veel te dure ellende. Ziet er prachtig uit, maar ik weet van een handelaar die ongeveer 50% terug moest sturen. Bij de mijne was de BMS bij aankoop eigenlijk gewoon al stuk, hij heeft het vanaf dag 1 slecht gedaan.

Wat betreft die accu's van velomobiel.nl: Ben ik eigenlijk eerlijk gezegd ook niet kapot van. Eén van de voordelen van een mensaangedreven velomobiel is dat er weinig is dat kan ontbranden bij een aanrijding. Misschien kom je er niet zomaar of zelfs niet zelfstandig uit, maar daar heb je dan weinig last van.
Als bij een aanrijding die cellen echter beschadigd raken heb je wél een reden om heel snel uit te willen stappen. Ik rijd dus alleen maar met hardcase accu's.

[Grrrrrene]

Maar is de oplossing dan om "gewoon" een LiFePo4-accu te kopen, bijvoorbeeld zoiets? https://enerprof.de/en/LiFePO4-Batteries...to-60-Watt

Ik ben ook geen fan van de oudere techniek, maar ik ben me ook bewust van het feit dat Li-ion overal om ons heen is en er breeduit aandacht wordt besteed aan de gevaren in de media, juist omdat het nieuw is. Maar ja, de kans dat het mis gaat kan dan klein zijn: het zal je maar gebeuren. De gevolgen zijn gigantisch, niet alleen lichamelijk, maar ook het risico dat de gevolgschade groot is. Je velomobiel afgefikt is 1 ding, maar als die in een schuur staat die mee gaat en dan de schutting en een deel van je tuin... Of in je garage en dat een deel van je huis mee gaat?

Mijn Strada heeft beide: NiMH-cellen voor alle verlichting en 12V voor de claxon. Die 12V-unit hoef ik maar eens per halfjaar o.i.d. op te laden, op basis van de output spanning.

[Hardloper]

De accu’s bewaar ik altijd uit de Vm in huis. En dus ik vergat vandaag de accu’s mee te nemen. Dus even terug naar huis

[Hoekie]

Op het Duitse forum loopt een draadje over ...

/Mod aan Mooie sensatie woorden. Zonder nuance. Te makkelijk. Graag een volgende keer meer nuance dan simpelweg linkje posten.

Het gaat daar specifiek om de 14.4v en LiPo modellen. Zie ook de titel. In het geval van de DF stond die in long term storage...ieder weldenkend mens zou de accu losgekoppeld hebben.
Ik snap überhaupt niet waarom je 14.4v (of 7.2v) accu's zou willen. LiPo schijnt wel langer hoger power te behouden = een lamp blijft langer op sterkte branden. Bij de standaard Li-Ion gaat een lamp duidelijk zwakker branden. Of de toeter toetert zachter. Dat kennen we allemaal wel. Even toeteren is voor mij zelfs een accu spanning check. LiPo is wel mooi dus. Maar heeft ook duidelijk zijn nadelen. En tsja, LiPo accu's en handgranaten worden wel eens in één zin genoemd. Oeps.

Het gevoel, om voortaan alleen LiFePo4 accu's te gaan gebruiken, wordt wel steeds sterker, ondanks hun mindere efficiëntie.

[ZoefZoef]

Op het Duitse forum loopt een draadje over ...

/Mod aan Mooie sensatie woorden. Zonder nuance. Te makkelijk. Graag een volgende keer meer nuance dan simpelweg linkje posten.

Het gaat daar specifiek om de 14.4v en LiPo modellen. Zie ook de titel. In het geval van de DF stond die in long term storage...ieder weldenkend mens zou de accu losgekoppeld hebben.
Ik snap überhaupt niet waarom je 14.4v (of 7.2v) accu's zou willen. LiPo schijnt wel langer hoger power te behouden = een lamp blijft langer op sterkte branden. Bij de standaard Li-Ion gaat een lamp duidelijk zwakker branden. Of de toeter toetert zachter. Dat kennen we allemaal wel. Even toeteren is voor mij zelfs een accu spanning check. LiPo is wel mooi dus. Maar heeft ook duidelijk zijn nadelen. En tsja, LiPo accu's en handgranaten worden wel eens in één zin genoemd. Oeps.

Het gevoel, om voortaan alleen LiFePo4 accu's te gaan gebruiken, wordt wel steeds sterker, ondanks hun mindere efficiëntie.

Mn linkje gaf aan dat Lithium accu's niet altijd een goed idee is.  De foto toonde aan waarom.

Ieder weldenkend mens zou de accu losgekoppeld hebben.  De eigenaar van de afgefikte velomobiel is geen weldenkend mens? Of is ie juist wel weldenkend en verwachtte ie gewoon dat er wel een ingebouwde beveiliging zit om te voorkomen dat ze in de fik vliegen? De weldenkende ik zou dat namelijk wel verwachten eigenlijk.

[365cycle]

Ik snap überhaupt niet waarom je 14.4v (of 7.2v) accu's zou willen. Lupine's eigen lampen lopen (inmiddels) ook gewoon op de standaard 12v voltage.

Omdat je een spanning wil hebben die hoger is dan 12V.
Accuspanning in een lithium-accu is niet constant. Voor zowel Li-Ion als LiPo is de minimale celspanning 3.0V, de maximale celspanning is 4.2V (enkele zeldzame uitzonderingen daargelaten).
LiFePO4 is leeg bij 2.5V en vol bij 3.65V.

Gevolg:
Cellen in serie: 2S - 3S - 4S
LiPo/LiIon vol: 8.4V - 12.6V - 16.8V
LiPo/LiIon nom: 7.2V - 10.8V - 14.4V
LiPo/LiIon leeg: 6.0V - 9.0V - 12.0V
LiFePO4 vol: 7.3V - 10.95V - 14.6V
LiFePO4 nom: 6.4V - 9.6V - 12.8V
LiFePO4 leeg: 5.0V - 7.5V - 10.0V

In een auto of op een motor is de accuspanning eigenlijk altijd ruim 12V, de laadspanning van de accu is ongeveer 13.8V. Vrijwel alle randapparatuur die je maar kan vinden doet het dus prima op zo'n beetje 11.5 ~ 14.5V, met simpele electronica als een claxon kan je nog een tandje verder gaan zonder dat ie meteen de geest geeft.

Ga je dan kijken welke accu's een spanning hebben die altijd hoog genoeg is, dan snap je direct waarom ik met 4S LiPo's rijd. Met de 3S die ik in m'n Milan gebruikte deed het groot licht van m'n koplamp het bijvoorbeeld niet meer goed wanneer de accuspanning in de buurt van de 10V kwam.

[Hoekie]

Mn linkje gaf aan dat Lithium accu's niet altijd een goed idee is.  De foto toonde aan waarom.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lithium-ion-accu De Li-ion-accu kent een aantal vormen,,,,,
Mensen lezen hier en willen graag toelichting. Je denkt toch niet dat iedereen dat artikel helemaal gaat lezen? Nota bene in het Duits.
Als je nou de long time storage erbij gehaald had, dan had je post toegevoegde waarde.

Of is ie juist wel weldenkend en verwachtte ie gewoon dat er wel een ingebouwde beveiliging zit om te voorkomen dat ze in de fik vliegen? De weldenkende ik zou dat namelijk wel verwachten eigenlijk.

Zou je denken, ingebouwde beveiliging, maar erop vertrouwen? Voor zo'n lange tijd? Een weldenkend mens?

---

Omdat je een spanning wil hebben die hoger is dan 12V.

Misschien een domme opmerking, maar dan zorg je er toch gewoon voor dat je een grotere accu gebruikt?
Of een tweede als reserve bij je hebt en wisselt als het voltage te laag wordt?

[Freek1970]

Cycle365 schreef

Wat betreft die accu's van velomobiel.nl: Ben ik eigenlijk eerlijk gezegd ook niet kapot van. Eén van de voordelen van een mensaangedreven velomobiel is dat er weinig is dat kan ontbranden bij een aanrijding. Misschien kom je er niet zomaar of zelfs niet zelfstandig uit, maar daar heb je dan weinig last van.

Klopt ook! Echter zie ik de laptop in tas die ook mee reist bij woon werk dan als groter risico als in er over nadenk. Bij een aanrijding kan die in twee breken omdat de laptop lang is. De kleine 3S accu op mijn dashboard met klittenband zal minder snel breken.
Maar die 3s accu heeft volgens mij wel een betere trekontlasting op de uitgaande (ongeveer) 12 volt draden nodig.

[365cycle]

Of is ie juist wel weldenkend en verwachtte ie gewoon dat er wel een ingebouwde beveiliging zit om te voorkomen dat ze in de fik vliegen? De weldenkende ik zou dat namelijk wel verwachten eigenlijk.

Zou je denken, ingebouwde beveiliging, maar erop vertrouwen? Voor zo'n lange tijd? Een weldenkend mens?

Dat kan in principe een gebrek aan kennis zijn. Die kennis is voorhanden, maar zeker voor nieuwe velonauten is er wel erg veel kennis om op te nemen. Dan wordt de vraag: Wat sla je op? Wat sla je over?

Bijvoorbeeld (misschien een leuke voor een poll): Hoeveel van jullie hier wisten dat een lithium ion accu (net als lithium polymeer en LiFePO4) ook ontlaadt als je 'm gewoon laat liggen? Reken op 3% per maand en je zit aan de veilige kant. Te diep ontladen brengt overigens ook risico's met zich mee, de grootste wanneer je daarna weer gaat laden.

Omdat je een spanning wil hebben die hoger is dan 12V.

Misschien een domme opmerking, maar dan zorg je er toch gewoon voor dat je een grotere accu gebruikt?
Of een tweede als reserve bij je hebt en wisselt als het voltage te laag wordt?

Zou dus inhouden dat je nog geen 40% van je accucapaciteit kan gebruiken voor je moet wisselen. Bij de Milan vond ik het niet onprettig, omdat het niet meer werken van groot licht naast de plotseling veranderlijke spanningsmeter (3-cijferig scherm, dus 2 decimalen ipv 1: 9.99 ipv 10.0) een goede indicatie was dat de accu bijna leeg was. Maar dan was ik ook al wel een flink eind verder dan 40% (~3.3V per cel).

Als je dan toch spanningen moet gaan afregelen, dan is omlaag efficiënter dan omhoog, dus beter een 4S met buck converter dan een 2S met boost.

Klopt ook! Echter zie ik de laptop in tas die ook mee reist bij woon werk dan als groter risico als in er over nadenk. Bij een aanrijding kan die in twee breken omdat de laptop lang is. De kleine 3S accu op mijn dashboard met klittenband zal minder snel breken.
Maar die 3s accu heeft volgens mij wel een betere trekontlasting op de uitgaande (ongeveer) 12 volt draden nodig.

Daar zit zeker wat in. Is ook wel de reden dat ik m'n laptop in een waterdichte, dikke sleeve vervoer en helemaal achterin schuif - ik verkeer dan in de illusie dat het feit dat ie "klem" zit de druk bij een aanrijding zal verdelen

[Freek1970]

365cycle, ik ga de Velomobiel 3s accu gewoon goed solderen en van de trekontlasting voorzien zoals ik geschetst had en nooit meer snachts opladen dan moet ik een eind komen. Ik haal hem na de rit altijd uit de velo. Zowel laptop als accu zitten er nu zo in dat ik ze weg kan werpen. Ben ik niet bij kennis en is er niet snel hulpverlening dan is er mogelijk wel een probleem.

Freek

[Hardloper]

Over batterijen gesproken. Ik vond zelf dit een zeer verhelderend filmpje:
https://www.youtube.com/watch?v=w7oGSSsgpCI

[Hoekie]

Bijvoorbeeld (misschien een leuke voor een poll): Hoeveel van jullie hier wisten dat een lithium ion accu (net als lithium polymeer en LiFePO4) ook ontlaadt als je 'm gewoon laat liggen? Reken op 3% per maand en je zit aan de veilige kant. Te diep ontladen brengt overigens ook risico's met zich mee, de grootste wanneer je daarna weer gaat laden.

Iedereen weet het gevaar van accu's wel. Ik denk meer aan de combinatie van in een waardevol object laten liggen.
In dit geval had ik de boel gescheiden zodat de velomobiel überhaupt geen risico liep. Want tsja, dan had de accu niet eens in de velomobiel gelegen..

[Freek1970]

Hoekie schreef

Iedereen weet het gevaar van accu's wel. Ik denk meer aan de combinatie van in een waardevol object laten liggen.
In dit geval had ik de boel gescheiden zodat de velomobiel überhaupt geen risico liep. Want tsja, dan had de accu niet eens in de velomobiel gelegen..

Ook weer wat “relatief” want als id dan in huis ligt fikt dan als het op een ongemerkt moment mis gaat dus je huis, je garage met daarin die velo af! ?.
Hij gaat er bij mij overigens ook gelijk uit ik laad m op zodat ie alweer klaar ligt voor een volgende rit.
Een munitie kist voor de opslag van accu’s is misschien zo gek nog niet.

Freek

[Hoekie]

Hoekie schreef

Iedereen weet het gevaar van accu's wel. Ik denk meer aan de combinatie van in een waardevol object laten liggen.
In dit geval had ik de boel gescheiden zodat de velomobiel überhaupt geen risico liep. Want tsja, dan had de accu niet eens in de velomobiel gelegen..

Ook weer wat “relatief” want als id dan in huis ligt fikt dan als het op een ongemerkt moment mis gaat dus je huis, je garage met daarin die velo af! ?.
Hij gaat er bij mij overigens ook gelijk uit ik laad m op zodat ie alweer klaar ligt voor een volgende rit.
Een munitie kist voor de opslag van accu’s is misschien zo gek nog niet.

Freek

Inderdaad, maar zo kan je alles relativeren, want stel niet jij maar je buurman heeft een brandende accu en neemt jouw huis mee in de brand, waar jou spullen in staan.....
N.B. Het gevaar is niet in rust. Het is bij het opladen. Ik laat dan ook de accu gewoon in de velo. Het opladen gebeurt wel op een plek met een brandalarm. En alleen overdag. En alleen als ik thuis ben.

[365cycle]

stel niet jij maar je buurman heeft een brandende accu en neemt jouw huis mee in de brand, waar jou spullen in staan.....

Beter een stapel accu's dan een cokewaslab 

[Freek1970]

Ik moet hier even iets kwijt. Moest vanmorgen toch in Dronten zijn om oude spullen af te voeren bij de gemeentewerf. Passant bij Velomobiel een nieuwe 3s accu gekocht, de huidige zitten beter in elkaar zijn voorzien van “trekontlasting” dus het probleem dat ik bij mijn oude blauwe kleinere velomobiel 3s accu had zal daarmee niet optreden. Het is wel een softcase. De oude accu die verder nog prima is (geeft denk ik wel 4 uur stroom aan de velo) soldeer ik de draden op nieuw aan en leg ik op reserve.

Freek

[Hardloper]

Die van mij zijn zwart (2x). Geen idee of dit de nieuwe 3s accu is.

[Frutsel]

Die van mij zijn zwart (2x). Geen idee of dit de nieuwe 3s accu is.

Als het geen hardcover is, kan je zien/voelen of het 3 (of 6) cellen zijn bij elkaar. 3 (of een meervoud van 3) is 3S

[Hardloper]

Volgens mij zijn het drie cellen.

[Arend-Jan]

Bij velomobiel.nl bewaren en laden ze de accus zelf ook op in een stalen kist vlak achter de voorgevel. Zodat mocht er iets mis gaan de brandweer er ook direct bij kan..
In het filmpje dat H maakte over onze laatste rit naar Dronten (QV Limo to visit Dronten, zoiets) vertelt Theo dat.

Ik heb n.a.v het topic toch ook maar twee metalen kistjes besteld. Had al wel twee glasweefsel lipo-bags maar die vond ik wat onhandig in gebruik en gebruik ik meer voor opslag van accus (heb er best veel, nog van modelbouw hobby waar ik eigenlijk niet veel meer mee doe. Bewaar die wel keurig op 3.7-3.8v).

[365cycle]

Oke, maar hoeveel liggen er daar? Denk dat dat nog het grootste verschil maakt.
Als er 1 accu affikt op een betonnen vloer en er ligt niet al teveel brandbaars omheen is er denk ik niet zoveel aan de hand. Als het er 40 zijn die door de hitte allemaal gaan wordt het wel een grote brand.

[Grrrrrene]

Maar als je voor een relatief lage prijs een veilige LiFePo4-accu kunt kopen, waarom zou je dan het risico nog nemen?

[365cycle]

Maar als je voor een relatief lage prijs een veilige LiFePo4-accu kunt kopen, waarom zou je dan het risico nog nemen?

Omdat LiFePO4-accu's:
- minder goed beschikbaar zijn (er is minder aanbod)
- daardoor vaak duurder zijn
- een lagere energiedichtheid hebben
- bij goed gebruik het verschil in veiligheid gewoon niet zo groot is

Om eens een paar voorbeelden te noemen.
Het is niet voor niets dat EV-fabrikanten niet massaal overgeschakeld zijn op LiFePO4, zelfs de laatste 800V modellen werken nog met LiIon pouches en Tesla heeft zelfs nog 18650 in de bodem zitten.

[Grrrrrene]

Ik had eerder al dit linkje geplaatst

https://enerprof.de/en/ENERpower-12V-LiF...Watt/11663

maar ze hebben ook een grote variant:

https://enerprof.de/en/ENERpower-Raash-1...tor/128800

Ik vind dat niet bepaald een bedrag waar ik van schrik. 23 euro voor een klein 1600mAh-pack voor verlichting of 90 euro voor de grote variant met 5x zoveel capaciteit...

Overigens is 18650 een maat cel, niet een chemie. 18650 is ook prima als LiFePO4 te krijgen: https://www.nkon.nl/rechargeable/lifepo4/18650.html en Tesla is wel degelijk bezig om Model 3's uit te leveren met LiFePO4-accu's. https://www.evlithium.com/lifepo4-batter...eries.html

Daarnaast is het zo dat LiFePO4 geen vervelende materialen als Cobalt gebruikt. Dat zou de beschikbaarheid alleen maar ten goede moeten komen.

- bij goed gebruik het verschil in veiligheid gewoon niet zo groot is

Definieer "goed gebruik". Het gaat goed, zolang er niks fout gaat en Li-ion accu's gaan echt niet allemaal de fik in vanwege slecht gebruik. Het gebeurt ook door schade of een ontwerpfout. LiFePO4 is inherent veel veiliger. Het is een beetje alsof je water of benzine opslaat. Bij goede opslag is het allebei even veilig, toch voelt iedereen aan z'n water (pun intended) aan dat benzine opslaan in de praktijk gevaarlijker is.

[365cycle]

Ik had eerder al dit linkje geplaatst

https://enerprof.de/en/ENERpower-12V-LiF...Watt/11663

maar ze hebben ook een grote variant:

https://enerprof.de/en/ENERpower-Raash-1...tor/128800

Ik vind dat niet bepaald een bedrag waar ik van schrik. 23 euro voor een klein 1600mAh-pack voor verlichting of 90 euro voor de grote variant met 5x zoveel capaciteit...

Jup, maar de 5500 mAh 4S2P LiPo's die ik hier heb kostten me 39 euro. Niet in China, gewoon in een winkel hier om de hoek.

Overigens is 18650 een maat cel, niet een chemie. 18650 is ook prima als LiFePO4 te krijgen: https://www.nkon.nl/rechargeable/lifepo4/18650.html en Tesla is wel degelijk bezig om Model 3's uit te leveren met LiFePO4-accu's. https://www.evlithium.com/lifepo4-batter...eries.html

Of course! Denk dat er even een stukkie van m'n tekst is weggevallen in m'n knip-en-plakwerk, ik had namelijk ook het exacte celtype opgezocht. 

Daarnaast is het zo dat LiFePO4 geen vervelende materialen als Cobalt gebruikt. Dat zou de beschikbaarheid alleen maar ten goede moeten komen.

Hele goede motivatie voor LiFePO4 idd.

- bij goed gebruik het verschil in veiligheid gewoon niet zo groot is

Definieer "goed gebruik". Het gaat goed, zolang er niks fout gaat en Li-ion accu's gaan echt niet allemaal de fik in vanwege slecht gebruik. Het gebeurt ook door schade of een ontwerpfout. LiFePO4 is inherent veel veiliger. Het is een beetje alsof je water of benzine opslaat. Bij goede opslag is het allebei even veilig, toch voelt iedereen aan z'n water (pun intended) aan dat benzine opslaan in de praktijk gevaarlijker is.

Toch komen we allemaal direct of indirect in aanraking met benzine, en is het op iedere straathoek in enorme hoeveelheden te koop. Met benzine gaat vaak wat mis, maar meestal wordt dat geen fiasco. Overdrijven we dan het gevaar van lithiumaccu's, of onderschatten we het gevaar van benzine? 

Ik denk eerlijk gezegd een beetje van beide. "Het gaat goed, zolang er niks fout gaat" is wat mij betreft ook voor lithium ion echt zwaar overdreven. Een lege accu rechtstreeks aan een volle prikken bijvoorbeeld - keiharde kortsluiting - is mijns inziens meer dan fout genoeg. Ik heb het meer dan eens gedaan - er is niks ontploft of in de fik gevlogen. De enige schade was dat ik een 6 AWG (dik 4mm!) kabelkern heb weten te smelten. Je kan opzoeken wat voor stroom er dan ongeveer loopt. Spoiler alert: het compactst geef je die weer in kilo-Ampère  echt héél ver boven de maximale stroom die zo'n accu veilig moet kunnen leveren. Toch hadden de cellen geen zichtbare schade en heb ik beide accu's na vervangen van de bekabeling gewoon nog een jaar gebruikt. Ze waren dus niet eens stuk. Aangezien ik die fout meerdere keren gemaakt heb gebruik ik tegenwoordig overigens geen symmetrische stekkers meer.

Even voor de duidelijkheid: toen ik mijn accu's kocht was LiFePO4 nog een heel stuk minder populair op modelbouwformaat dan nu. Voor m'n volgende fiets ga ik misschien ook wel naar LiFePO4, ik bekijk het tegen die tijd wel... Maar jij vroeg om redenen waarom iemand nu nog LiIon of LiPo zou kopen. Nou, zie boven   

My 2 cents: Is LiFePO4 het overwegen waard boven de andere chemieën? Zeker. 
Moeten we nu alle oude accu's wegpleuren en velomobiel.nl verketteren om wat ze standaard mee leveren? Als je het mij vraagt zeker niet.

[Grrrrrene]

Oh, wat dat betreft zitten we ook wel op 1 lijn hoor. De kans dat er wat fout gaat is klein, maar ik bedoelde het meer als "wat houdt je tegen om LiFePO4 te kopen als je je zorgen maakt om de veiligheid". Ze zijn gewoon te koop en niet voor prijzen waar je steil van achterover valt. Ik heb nog geen 5500mAh-LiFePO4 kunnen vinden (ook niet echt bewust naar gezocht), maar het voelt niet aan alsof ze ver van jouw 39 euro af zullen zitten. En als je je echt zo'n zorgen zou maken over je eigen veiligheid, moet enkele tientjes nog wel te overbruggen zijn. En die oude Li-ions raak je wel kwijt, 2e hands.

En dat zeg ik met 2 Li-ion accu's in mijn fiets